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Re: Dragon
Clan Afficionado
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De lyon
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prefere franchement la plus a droite

Contribution le : 14/04/2008 11:53
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Re: Dragon
OverdOzed
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je vote pour la deuxième en partant de la gauche ou alors la 4eme, qui est la plus réaliste pour un gros lézard

Contribution le : 14/04/2008 12:17
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|C'est en forgeant qu'on devient forgeron, c'est en mouchant qu'on devient moucheron et c'est en sciant que Léonard devint scie.
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Re: Dragon
OverdOzed
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la patte la plus à droite fait plus "griffon". Elle est dotée d'un pouce préhenseur ! (attention, j'arrive) C'est plus probable au niveau de sa morphologie (la première patte ne doit pas lui autoriser des déplacements très aisés ni très confortable : son poids énorme repose sur 4 petites surfaces que composent l'extrémité des quatre pattes de notre monstre volant) par contre, il faudrait peut-être rétrécir un peu ce doigt de derrière parce que ça ne lui sert à rien qu'il soit si long (pour les oiseaux, ils ont un doigt long pour s'accrocher aux branches des arbres... je vois mal ton dragon dans la ramure d'un petit orme bizarrement)
Par contre DawaaaaghBabal, je ne vois pas pourquoi le poids d'un animal lui interdirait le vol ? Il lui suffit d'avoir les moyens de propulsion adapté et un squelette qui va de pair. C'est vrai que ça ne parait pas très plausible mais ça peut le devenir si on s'y penche suffisamment.

Contribution le : 14/04/2008 14:19
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Re: Dragon
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moi j'hésite entre la 2eme en parant de la gauche et la dernière elle pas mal ttes les deux

Contribution le : 14/04/2008 14:33
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Re: Dragon
RegulatorZ
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moi je verrais plus la deuxième en partant de la gauche.

pour l'esthétique et aussi pour la stabilité.

Qui dis grosse bête dis appuis au sol plus large.. et aussi.. ben comme notre main a nous, cela lui permettrait aussi de pouvoir attraper des trucs/humains qui trainent .


++

Contribution le : 14/04/2008 14:46
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Re: Dragon
OverdOzed
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Citation :

Bordelor a écrit:

Par contre DawaaaaghBabal, je ne vois pas pourquoi le poids d'un animal lui interdirait le vol ? Il lui suffit d'avoir les moyens de propulsion adapté et un squelette qui va de pair. C'est vrai que ça ne parait pas très plausible mais ça peut le devenir si on s'y penche suffisamment.



Prêts pour un peu de physique?
Bon. La démo n'est pas de moi mais de Roland Lehoucq, adaptée à notre propos. Et il va sans dire que le calcul est simplifié

si on garde des proportions constantes (rapport longueur-envergure, etc) on se rend compte que le volume et la surface peuvent être exprimés en fonction d'une seule dimension, par exemple la longueur.

Le problème: le volume, donc la masse, donc le poids, est fonction du cube de cette dimension. La surface portante, donc la portance, n'évolue qu'en fonction du carré de cette même dimension...Donc, si tu doubles la longueur (toujours en gardant les mêmes proportions) tu multiplies par 8 le poids mais tu ne multiplies la surface portante que par 4.

Donc, pour avoir la même vitesse de sustentation (c'est comme ça que ça s'appelle?) tu dois doubler la surface des ailes; donc un dragon deux fois plus gros doitavoir des ailes deux fois plus longues en proportions: mettons qu'il fait 5 mètres de long et 10m² de voilure, si tu le fais de 10m il lui faudra non pas 20m² mais 40m² de voilure.

A cause de ça on se rend vite compte qu'il y a un moment où les ailes ne suivent plus: à partir d'une certaine dimension, les ailes sont simplement trop grandes pour pouvoir être attachées au corps. Il faut donc augmenter la vitesse de vol, et là encore vient un moment où on peut plus l'augmenter: la dépense énergétique de la propulsion serait largement suérieure à la quantité d'énergie que peut ingurgiter un dragon, même particulièrement gourmand. Il y a donc une limite à la taille d'un animal volant


Vous allez me parler des ptérodactyles, dont certains faisaient 12m d'envergure, mais vous remarquerez 1) que leur corps ne faisait que 2-3m de long et 2) que c'étaient des bêtes légères et fragiles, dans les 60 kg si mes souvenirs sont bons (ils peuvent ne pas l'être mais ça dépassait pas les 200kg dans tous les cas), et les dragons sont au contraire ds animaux très puissants physiquement

Voilà, les dragons ne devraient pas pouvoir voler...Après, on peut toujours envoyer allègrement la biomécanique se faire lanlère et mettre de ailes à un gros lézard, et c'est d'ailleurs l'option que je recommande chaudement

Contribution le : 14/04/2008 15:49
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Re: Dragon
OverdOzed
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Citation :
le volume, donc la masse, donc le poids

Faux
1m3 d'eau (volume)n'aura pas le même poids (en g) qu'1m3 de chair composée de cellules comportant, certes de l'eau mais aussi d'autres éléments chimiques. Quant à la masse, ça n'a absolument rien à voir ici puisque c'est en considération des interaction gravitationnelles de l'objet, de son inertie : c'est en quelque sorte, probablement, une "quantité d'énergie" (E=mc² et la fondamentale P=mg : Poids(grammes)= masse(Newton) x constante gravitationnelle terrestre (= 9,81grammes par Newtons environ)- la constante varie (et oui) en fonction de la situation géographique ou de la planète-)

Citation :
tu multiplies par 8 le poids mais tu ne multiplies la surface portante que par 4

Faux
Un exemple simple, le planeur. Plus le poids de ton planeur va être important, plus la résistance que l'air y opposera sera forte. Cette résistance s'applique majoritairement sur les ailes puisque la carlingue, tubulaire, est conçue pour ne pas opposer de résistance à l'air parvenant du devant et ainsi réduire considérablement les frottements, permettant une plus grande vitesse, une meilleure admission d'air sous les ailes et ainsi une meilleure portance.
La vitesse de sustentation est la vitesse à laquelle tu es capable de sustenter à tes besoins naturels de nourriture... Non, ça ne doit pas être ça alors ! (en fait, je pense qu'on peut l'utiliser quand même... Regarde sur un dictionnaire)

Citation :
mettons qu'il fait 5 mètres de long et 10m² de voilure, si tu le fais de 10m il lui faudra non pas 20m² mais 40m² de voilure

40m²... Ca ne fait que 2mx20m soit chaque aile de 10 m sur environ 2... C'est pas si énorme pour un dragon de 10 m de long... Surtout que tu peux réduire la taille des ailes en augmentant la vitesse ou en diminuant le poids de son squelette...


Citation :
Il faut donc augmenter la vitesse de vol, et là encore vient un moment où on peut plus l'augmenter: la dépense énergétique de la propulsion serait largement suérieure à la quantité d'énergie que peut ingurgiter un dragon, même particulièrement gourmand.

Dans l'état actuel de nos connaissances sur le métabolisme et la nutrition d'un dragon, je ne vois pas ce qui pourrait nous permettre de penser cela... A moins que tu veuilles un organisme plausible et qu'il nous faille alors calculer le nombre de joules nécessaires au dragon, en calculant le travail de ses ailes et le couple maximum aux articulations... Je te rappelle qu'un dragon est né avec des ailes... Depuis qu'il est tout petit, il apprend à s'en servir tous les jours ce qui lui donne une musculature abondante réservée à cet effet... Des muscles bien entrainés consomment moins et sont plus performants que des muscles qui ne servent jamais... Et qui nous dit qu'il n'a pas un complément alimentaire végétal contenant des stéroïdes ?

Physiquement, si un boeing 747-100 peut voler, un dragon de 330 tonnes de moins le peut aussi. C'est pour cela que je parlais de moyens de propulsion comme par exemple une queue qui, en étant vrillées en spirale à l'arrière donnerait une propulsion supplémentaire... ou alors des battements d'aile puissants...

Je n'ai malheureusement pas trop envie de me relancer dans les calculs que j'ai précédemment cités (ce n'est pas que ton WIP n'en vaille pas la peine mais j'ai oublié la moitié et j'ai à vrai dire un peu la flemme) malgré le fait que ce soit intéressant de prouver par A+B, les canons qui permettent à un dragon de voler... C'est comme les scientifiques qui passent leur vie à trouver la molécule qui fait croustiller les corn flakes ou ceux qui tentent de faire léviter une grenouille (prix IG nobels)

Contribution le : 14/04/2008 17:57
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Re: Dragon
Fou Furieux du Clan
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De Bordeaux
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Bon comme je suis pour la paix je vais mettre tout le monde d'accord avec çà il peut voler:



J'en profite pour faire un up déguisé. J'ai fait un lifting a mon dragon pour le rendre plus méchant, et j'ai changé les dents et ajouté du détail dans les cornes. Il me reste quelques détails a changer comme les pattes et les picks

Contribution le : 14/04/2008 18:17
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Re: Dragon
OverdOzed
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De Nîmes...300 jours de soleil par an, inondations le reste du temps
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Citation :

Bordelor a écrit:
(1)Citation :
le volume, donc la masse, donc le poids

Faux
1m3 d'eau (volume)n'aura pas le même poids (en g) qu'1m3 de chair composée de cellules comportant, certes de l'eau mais aussi d'autres éléments chimiques. Quant à la masse, ça n'a absolument rien à voir ici puisque c'est en considération des interaction gravitationnelles de l'objet, de son inertie : c'est en quelque sorte, probablement, une "quantité d'énergie" (E=mc² et la fondamentale P=mg : Poids(grammes)= masse(Newton) x constante gravitationnelle terrestre (= 9,81grammes par Newtons environ)- la constante varie (et oui) en fonction de la situation géographique ou de la planète-)

(2)et (3)Citation :
tu multiplies par 8 le poids mais tu ne multiplies la surface portante que par 4

Faux
Un exemple simple, le planeur. Plus le poids de ton planeur va être important, plus la résistance que l'air y opposera sera forte. Cette résistance s'applique majoritairement sur les ailes puisque la carlingue, tubulaire, est conçue pour ne pas opposer de résistance à l'air parvenant du devant et ainsi réduire considérablement les frottements, permettant une plus grande vitesse, une meilleure admission d'air sous les ailes et ainsi une meilleure portance.
La vitesse de sustentation est la vitesse à laquelle tu es capable de sustenter à tes besoins naturels de nourriture... Non, ça ne doit pas être ça alors ! (en fait, je pense qu'on peut l'utiliser quand même... Regarde sur un dictionnaire)

Citation :
mettons qu'il fait 5 mètres de long et 10m² de voilure, si tu le fais de 10m il lui faudra non pas 20m² mais 40m² de voilure

40m²... Ca ne fait que 2mx20m soit chaque aile de 10 m sur environ 2... C'est pas si énorme pour un dragon de 10 m de long... Surtout que tu peux réduire la taille des ailes en augmentant la vitesse ou en diminuant le poids de son squelette...


4)Citation :
Il faut donc augmenter la vitesse de vol, et là encore vient un moment où on peut plus l'augmenter: la dépense énergétique de la propulsion serait largement suérieure à la quantité d'énergie que peut ingurgiter un dragon, même particulièrement gourmand.

Dans l'état actuel de nos connaissances sur le métabolisme et la nutrition d'un dragon, je ne vois pas ce qui pourrait nous permettre de penser cela... A moins que tu veuilles un organisme plausible et qu'il nous faille alors calculer le nombre de joules nécessaires au dragon, en calculant le travail de ses ailes et le couple maximum aux articulations... Je te rappelle qu'un dragon est né avec des ailes... Depuis qu'il est tout petit, il apprend à s'en servir tous les jours ce qui lui donne une musculature abondante réservée à cet effet... Des muscles bien entrainés consomment moins et sont plus performants que des muscles qui ne servent jamais... Et qui nous dit qu'il n'a pas un complément alimentaire végétal contenant des stéroïdes ?

Physiquement, si un boeing 747-100 peut voler, un dragon de 330 tonnes de moins le peut aussi. C'est pour cela que je parlais de moyens de propulsion comme par exemple une queue qui, en étant vrillées en spirale à l'arrière donnerait une propulsion supplémentaire... ou alors des battements d'aile puissants...

Je n'ai malheureusement pas trop envie de me relancer dans les calculs que j'ai précédemment cités (ce n'est pas que ton WIP n'en vaille pas la peine mais j'ai oublié la moitié et j'ai à vrai dire un peu la flemme) malgré le fait que ce soit intéressant de prouver par A+B, les canons qui permettent à un dragon de voler... C'est comme les scientifiques qui passent leur vie à trouver la molécule qui fait croustiller les corn flakes ou ceux qui tentent de faire léviter une grenouille (prix IG nobels)



NB "évolue comme" signifie ici en gros "est proportionnel à avec des constantes additives et multiplicatives"

1) Tu remarqueras que je n'ai pas dit ça: j'ai simplement dit que si tu doubles la dimension, tu multiplies par 8 le poids, ce qui est le cas qu'il s'agisse d'eau ou de plomb.
2) On peut de manière générale négliger la réaction de l'air au poids et la poussée d'Archimède pour ne tenir compte que de la portance et du poids...donc oui la réaction au poids augmente, mais jamais assez pour compenser l'augmentation du poids
3) Eh non, la sustentation ne désigne pas seulement le fait de se sustenter mais celui de se maintenir en l'air...pas de bol
4) Sans entrer dans le détail:

A grande vitesse la trainée et la portance évoluent comme la puissance 2 de la vitesse et la puissance 1 de la surface portante

La surface portante évolue comme la puissance 2/3 du volume
comme je l'expliquais plus haut

Donc la vitesse de décrochage évolue comme la puissance 1/3 de la masse

Donc, la force de traînée à la vitesse de cécrochage évolue comme la puissance 2/3 du volume

Donc, un dragon 2x plus gros (au sens dimension, pas volume) subit un effort de traînée 4x plus grand, et doit donc fournir une énergie 4x plus grande...un dragon 2x plus gros mange 4x plus, vous voyez le souci? vient un moment où si le dragon est assez gros il peut plus manger assez pour voler

Et oui un Boeing vole, mais brûle des dizaines de tonnes de kérosène, soit une énergie largement supérieure à ce que bouffe un troupeau d'éléphants en une journée (j'extrapole pitêt un chouille), et ne peut pas voler en-dessous d'une vitesse de plusieurs centaines de kmh...pas glop


mais bon comme dit plus haut, rien n'empêche les gens de prendre les gens comme ce qu'ils sont: imaginaires, fantastiques, et n'ayant pas à s'incliner devant les lois de la biologie

Contribution le : 14/04/2008 18:44
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Re: Dragon
OverdOzed
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Ah... Et bien voilà qui va lui permettre de faire mentir la biologie ! Et il consomme combien au cent ton bestiaux ?

En fait Dawaaaagh, je me demandais instamment si les gens qui verront le WIP de LaCrampe se seraient demandé ça si on y avait pas mis notre grain de sel... On va dire que ça résulte du mystère de la création : que lorsque celui qui le créa le fit, il en lança quelques uns pour voir si ils pouvaient voler, à l'empirique... Il en a usé une bonne centaine avant de trouver la combine mais il a fini par réussir et il ne sait pas comment non plus...

Autrement, comme critique constructive, le réacteur est trop petit, je ne vois pas où il se fixe et on voit le fond au travers des pales... Je rigole
La bouche de ton dragon me choque encore un peu : il n'y a pas moyen de lui faire un bout de peau à la commissure des lèvres, un peu à la manière d'un crocodile ? (http://contact-voyages.lyon-cap-africa.org/images/crocodile2.bmp)

Contribution le : 14/04/2008 19:26
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