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Re: Proba ?
OverdOzed
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Kiopaa a écrit:
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DaWaaaaghBabal a écrit:
Intéressons-nous à la grille : 256^3 possibilités par pixel, 256^2 pixels. Total : 256^(3x256²). Pour une image en 1000x1000, ça aurait donné 256^3 000 000, soit 2^24 000 000. En prenant l'approximation 2^10 (1024) = 10^3 (1000), on peut approcher le nombre d'images possibles en 256x256 par 10^7 200 000, soit un 1 suivi de sept million deux cent mille zéros.


Ouch !! tu t'emballes là

256*256 pixels
256*256*256 couleurs par pixel

ça ne fait que (256*256)*(256*256*256) images possibles.

Speedlight avait raison ....


mais non, c'est une chaine(bis) les éléments ne sont pas interchangeables ! (pas comme dans mon jeu de 421 ). C'est (256*256*256)^(256*256) possibilités (nombre si grand que mon ordi ne veux pas le calculer!!!)
m'enfin à quoi ça sert que je compte pour vous

Contribution le : 13/11/2010 22:06
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Re: Proba ?
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Citation :

Bordelor a écrit:
Décidément, ça me travaille. Si tu réduit ta résolution à 100*100, ou à 50*50, on aurait en effet moins de combinaisons possible mais l'on aurait des images en super réduit (le schéma d'ensemble) et des détails, des "focus" de cette même image d'ensemble.
Donc en suivant le raisonnement, on peut encore réduire la définition afin de réduire le nombre improbable proposé par DaWaaagh de manière logarithmique. Avec de bons yeux et beaucoup de patience, on peut reconstituer ce puzzle en retrouvant les morceaux.

Moi, je suis très déçu que tu ne tente pas ton utilitaire donc avant même de chercher la connaissance humaine totale, tu pourrais déjà essayer de faire ce puzzle ? Allez, pour moi...

Je m'aperçois que la valeur approchée était donnée pour une image de 1000px de côté (c'est corrigé, le calcul pour le supercalculateur aussi), pour le 256px du problème initial on a du 256^196 608, déjà plus raisonnable. Ça ne fait plus que 2^1 572 864, soit 10^471 859 (oui, j'arrondis un peu )

Donc, notre ordi qui calcule 5 x 10^17 images par an n'aura plus que 2x10^471 841 années de calcul. On approche à grand pas d'un résultat raisonnable ! Ou pas...

En réduisant la taille des images, on diminue effectivement très, très vite le nombre d'images possibles, mais moins vite que leur intérêt : avec des images de 50 px de côté, on a 256^7 500, soit 2^60 000, soit 10^18000.
Soit, à 7,5x10^22 opérations par an et 7500 opérations par image, du 10^17 977 ans. Encore irréaliste, et du 50 px c'est déjà inutilisable.

On peut aussi voir, comme Bordelor, que certaines images seraient des pièces de puzzles. Mais pour reconstituer lesdits puzzles, les calculs seraient immondes, pires que ceux pour générer les images. L'algorithme pour générer les images est tout con mais il faudrait des millions de millions de millions........de millions d'années pour l'exécuter, alors pour le tri...

Deux précisions maintenant :

1/ pour le temps de calcul, c'est juste pour le trip : je ne sais pas exactement combien d'opérations seraient nécessaires pour faire le calcul. J'ai pris à la louche 1 pixel = 3 opérations (1 par couleur). C'est sans doute loin en-dessous de la réalité (ya les boucles, tout ça...), mais pas au-dessus. Donc les temps de calcul que je donne sont i) à la louche, ii) trop faibles...

2/ Je trouve moi aussi l'idée très poétique. C'est juste parce que je suis un ingénieur bassement prosaïque et prompt à sortir la calculatrice que je me vois obligé de conclure à l'impossibilité de l'opération
En rêve, toutefois...

D'un autre côté, on peut se placer dans l'hypothèse où les ordis seraient des milliards de milliards....de milliards de fois plus rapides qu'aujourd'hui, et se poser la question : est-ce que nous, artistes et blenderiens, aurions encore de l'intérêt ? Après tout, toute image que nous pourrions créer aurait déjà une version, peut-être réduite et déformée pour tenir dans le format, mais existante. Dur d'être un artiste quand tout, tout, tout a déjà été fait.

EDIT en fait, ça ne concerne pas que les arts graphiques, mais tous les métiers intellectuels : si on arrive à générer les images en très haute résolution, on génère 1/ toutes les images, 2/ tous les textes scientifiques, philosophiques ou littéraires, 3/ toutes les partition. Reste plus grand chose à créer avec nos cerveaux.

Donc, cette idée qui au début me semblait poétique est en fait dangereuse et inutile : premièrement elle est irréalisable, deuxièmement elle rendrait inutile nos splendides intellects.

Contribution le : 13/11/2010 22:22
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Re: Proba ?
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DaWaaaaghBabal a écrit:
C'est la magie de la discrétisation : tu crées des fonctions en escalier, qui à chacune des valeurs continues (les couleurs par exemple) associent des valeurs discrètes (les valeurs des octets R, G et B par exemple) ; puis tu comptes sur la résolution limitée de l'œil humain pour que le résultat semble continu.

C'est plus compliqué que juste "divisé par quelque chose", c'est un modèle qui n'a finalement que très peu de lien avec la réalité. On n'extrait pas "X% du nombre infini d'images continues qu'il est possible de peindre sur un carré de 256x256 unités" (chaipas quelle taille fait un pixel exactement), mais "toutes les combinaisons de 256² cases pouvant chacune contenir 256^3 couleurs", nombre bien défini, même si ma calculatrice n'est pas capable de le calculer.

Arg... bien vu... et bien expliqué en plus

Citation :

DaWaaaaghBabal a écrit:

En réduisant la taille des images, on diminue effectivement très, très vite le nombre d'images possibles, mais moins vite que leur intérêt : avec des images de 50 px de côté, on a 256^7 500, soit 2^60 000, soit 10^18000.

50*50, c'est quand même très petit, je propose 114*114, c'est la taille minimum pour y inserer la tête d'un Bogdanov :



Contribution le : 13/11/2010 22:42
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Re: Proba ?
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edddy a écrit:

Citation :

Kiopaa a écrit:
Ouch !! tu t'emballes là

256*256 pixels
256*256*256 couleurs par pixel

ça ne fait que (256*256)*(256*256*256) images possibles.


mais non, c'est une chaine(bis) les éléments ne sont pas interchangeables ! (pas comme dans mon jeu de 421 ). C'est (256*256*256)^(256*256) possibilités (nombre si grand que mon ordi ne veux pas le calculer!!!)
m'enfin à quoi ça sert que je compte pour vous


Oui tu as raison, c'est moi qui me plante :
(256*256*256)^(256*256) possibilités, je suis d'accord.

Contribution le : 13/11/2010 22:44
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Re: Proba ?
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avec une image 8x8 en 2 couleurs on obtient 18,446,744,073,709,551,616 possibilités (c'est le maximum de l'encodage 64bits en non signé)
et 99.9999999999% de bruit

bon ce sujet m'a passionné, mais faut que j'arrête

Contribution le : 13/11/2010 22:55
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Re: Proba ?
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En créant deux images de 1*1 pixel, une blanche et une noire; j'obtiens toutes les images possibles, imaginables et inimaginables en 1*1 Px Nb... Toutes la création sur deux images ! En utilisant ou bien que du blanc, ou bien que du noir, j'obtiens de même toute la création sur une seul image. Somptueux. Tout ce que contient l'univers, le présent, le passé, le futur, le réel, l'irréel; Tout.
Tout dans deux images, une noire/une blanche... Essaye de prendre une image de 1*1 en NB de toi. Avec la lumière allumée, ton image sera blanche. Lumière éteinte, elle sera noire. Fait la même chose sur le sol. Tu obtiendras le même résultat. Un castor; pareil, une bactérie, même chose.
Es tu un castor ? Es tu une bactérie ? À ma connaissance, non. Ce que tu vois n'est pas ce que tu es, la représentation d'une chose n'engage en rien sa nature profonde. Un aveugle se représente-t-il une voiture de la même manière que toi ? Certainement non... Et pourtant, la voiture reste une voiture, et pour vous deux ce sera toujours une voiture.
Encore mieux, prend un couteau, tiens le dans ta main. Tu as un couteau.
Maintenant, pose le couteau par terre. Imagine une fourmi qui passe. Voit elle un couteau ? Je ne crois, elle voit un obstacle. Magnifique non, vous avez tout les deux vu le même objet; mais pas de la même manière et les représentation que vous vous en êtes fait vous on fait lui attribuer une nature à chaque fois différente.
Tout ça pour te dire que la représentation d'une chose n'est pas la chose elle même, que le pixel blanc et le pixel noir montre à la fois tout, et rien, selon la représentation que tu leur choisis.

Si tu as fait un peu de maths (connaitre les intégrales devrait suffire), tu peux aisemment rapprocher ton problème d'une chose mathématique qu'on appelle paradoxe à de l'infini. Je prends un exemple simple. Grâce aux intégrales simples, tu peux calculer l'aire sous une courbe.
Si je prends la représentation graphique de la fonction f(x)=1/x et que je calcule l'aire sous la courbe comprise entre 1 et +l'infini, on trouvera grâce aux intégrales que cette aire est égale à l'infini. Logique; n'est ce pas , en +l'infini, 1/x tend vers zéro. Il parait normal qu'une aire sous une courbe qui ne rejoint la droite y=0 qu'à l'infini soit infini.
Faisons la même chose avec la fonction f(x)=1/x^2. De même, la limite en +l'infini est zéro. On peux donc supposer sans trop prendre de risque que cette aire sera infinie.
Et bien non !! Elle est finie, et qui plus est égale à 1 ! Épatant n'est ce pas ?
Un exemple d'une aire d'une figure à la longueur des cotés infinis; est qui est finie.

C'est un problème semblable au tient qu'on a là (j'utilise ce problème au cas où les mathématiques te parlent plus que le reste). L'infini, toute la création est extrêmement mystérieux et ne de comporte pas de la même manière que les autres choses que l'on connait. C'est une idée, un concept. Et son plus grand problème est qu'il échappe à toutes représentations...

LadeHeria

Contribution le : 13/11/2010 23:19
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Re: Proba ?
OverdOzed
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De Fraggle Rock
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mais si ça se trouve speedlight à raison:
l'univers tout entier ne serait qu'une gigantesque machine à calculer les images qui la compose...
(je suis un GRAND fan de Douglas Adams)

Si ça se trouve on est l'ultime simulation, que le programmeur n'appuie pas sur ESC

Contribution le : 13/11/2010 23:25
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Re: Proba ?
Fou Furieux du Clan
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Bien, je reconnais avoir fait une petite erreur, que je n'avait pas remarqué --' La Repetition des possibilités des pixels, une erreur bete, autant que moi on va dire

Ensuite, je ne partirais plus sur des demonstrations, tout a deja été dit a ce sujet

Apres, on pourrais parler des lois de l'univers, si le tout serrais numerique, etc....

Personnellement, par mon "bon sens", une des lois me fait bizarre... Celle de la vitesse de la lumiere...

Que se passe-t-il si l'on allait plus vite que la vitesse de la lumiere ? On verrais le futur ? Non. (Pour moi du moins)
On m'a aussi dit que ci l'on faisait le tour de la terre dans le sens inverse de sa rotation, on remonterais d'un jour en arriere '
Et en quel honneur ? Vous savez que lorsque vous regardez autour de vous, c'est constament le passé, selon si sur quoi vous portez votre attention est loin ou meme tres loin.
La lumiere n'arrive pas instantanément a votre oeil ? (Du on pourrait croire, mais est ce que 0.00000000000000000001 est proche de 0.0000000000000000000... ?)
Mais si on voyait plus vite que la lumiere ? Et si on utilisais une particule plus rapide pour discerner le monde ? Utilise les photon, l'infrarouge (qui est une "frequence" de la lumiere il me semble), les rayons X (Eux aussi il me semble), et pourquoi pas des Tachyons ? (Par exemple, je ne connais que ces particules theorique qui pourrait aller plus vite que notre petit photon).
Si on voit "Plus vite", L'objet "a" etant a l'endroit A est toujours à A ! Que l'on s'en apercoive plus ou moins vite ne decale notre perception au travers du temps ! Si ?

Je n'affirme pas ce que j'avance, je vous fait par de mes questions, puisques certains on l'air de pouvoir m'eclairer la dessus

Contribution le : 14/11/2010 11:25
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Re: Proba ?
OverdOzed
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Que se passerait il si on allait plus vite que la lumière. On a toujours que c'était impossible à cause de la relation E= mc² .
En théorie, on ne peut tout simplement pas, parce que si tu ajoutes l'énergie nécessaire pour faire mouvoir cette masse, elle va tout simplement disparaître, entièrement transformée en énergie.
Maintenant on connait au moins un cas ou cela existe l'effet Cerenkov, avec le déplacemnt des (?) zut j'ai oublié ! dans l'eau des piscines de refroidissement nucléaires.
Cela provoque une lumière bleue.

Quand a obtenir par exemple tous les écrits possibles, je crois qu'on se heurterait à un problème que l'on ne prend pas en compte à mon avis .
On obtiendrait par exemple une infinité de versions d'un texte, dont des milliers d'entre eux ne différeraient que par le déplacement d'une virgule, d'une lettre (donc avec une faute)
Rechercher la bonne version parmi tout ce fatras relève alors de la gageure, et pose un autre problème pour des ouvrages scientifiques, lequel décrit la bonne théorie, le bon paradigme ? Il faudrait les vérifier tous. Il est finalement plus simple et surtout plus rapide de créer l'original.

Ces histoires d'infini m'ont toujours un peu dépassé et fasciné, elles me rappellent l'histoire suivante :

Un extra terrestre en voyage d'exploration arrive sur terre.
Il étudie la totalité de la culture humaine, numérise tous les ouvrages et convertit le tout en binaire. Il ajoute le tout à la queue leu leu.
Il constate alors qu'il peut représenter cette suite binaire par une fraction.
Il prend alors une réglette métallique étalonnée et trace un trait sur cette réglette pour représenter physiquement ladite fraction.
Tout le savoir de l'humanité se réduit à une fine incision sur un barreau métallique.
Tu peux ensuite numériser ce barreau métallique.
Il faut donc beaucoup moins que 52 000 To.

Enfin il range ce barreau avec les autres et poursuit son voyage.
Guppy

Contribution le : 14/11/2010 12:01
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Re: Proba ?
Fou Furieux du Clan
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17/02/2010 12:11
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Les particules qui font des etincelles dans l'eau ? Des neutrinos...

Ensuite, je "refusait" la formule (256**3)**(256**2) car le resultat me paraissait enorme:

Regardez une image en 21 couleurs, de 10 pixels par 10 pixels:

21**100...

Je ne copierais pas le resultat, mais il est absolument monstrueux pour un truc aussi petit... Donc 51.000 To c'est tres loin du compte....

Contribution le : 15/11/2010 18:16
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